العثماني للاخبار: مغادرتي لوزارة الخارجية لا علاقة لها بالكرامة والرهان الأساس أن تحفظ بلادنا استقرارها والباقي يتطلب الإبداع والعمل..

13.12.04
قال سعيد الدين العثماني، وزير الخارجية السابق ورئيس المجلس الوطني لحزب العدالة والتنمية، إن الاختلاف في الرأي والتنوع في الآراء والمقاربات أمر نعتز به كثيرا داخل العدالة والتنمية. لذلك في الكثير من الأحيان، يضيف العثماني، يكون النقاش قويا دون أن يكون هناك مشكل ما دامت هناك مؤسسات تتخذ قراراتها وفق قوانين الحزب
وأبرز العثماني في حوار أجرته معه يومية المساء في عدد الجمعة 29 نونبر 2013، أن مغادرته لوزارة الشؤون الخارجية لا علاقة لها بالكرامة ولا صحة لما يتداول عن وجود صفقة في الموضوع، مؤكدا أن الرهان الأساس لبلدنا أن تحفظ استقرارها لكن يجب في المقابل بذل مزيد من جهد العمل والإبداع.
وفيما يلي نص الحوار:

دكتور مرحبا بك..
مرحبا.
 
ربما أخطأت في الوصف، لا بد أن أناديك بالسيد الوزير لا بالدكتور، أليس كذلك؟
(ضاحكا(: إيوا اللي بغيتي.. بحال بحال.
 
ألن تشتاق إلى مكتبك بالوزارة؟.. ماغاديش توحش تاويزاريت آ السي العثماني، غير قول الحقيقة؟
(ضاحكا(: طبيعي يا أستاذة.. حياة الإنسان كلها عبارة عن مراحل.. كل مرحلة هي مهمة في حياته.. الأهم هو أنه عندما يكون المرء في موقع مسؤولية مهنية أو سياسية أو عائلية يقوم بها بأقصى ما يستطيع. يجب عليه أن يعطيها حقها ويقوم بها على مستوى من المهنية والإخلاص.. هذا هو المهم.
 
لكن، هل قمت بمهامك على رأس وزارة الخارجية بالإخلاص المطلوب.. هل كنت مخلصا في أدائها؟
تقييم عمل الإنسان لا بد أن يقوم به الآخرون.. لست أنا من سيقدم تقييما لنفسي.. الأهم أنني حاولت وبذلت جهدي، لكن البقية يتعين تقييمها من قبل باحثين ومتابعين ومراقبين وصحافيين مثلكم. لكني أظن أننا حققنا أمورا مهمة.
 
الآن عدت إلى استقبال المرضى النفسانيين بعيادتك النفسية، هل اشتقت إلى مهنتك الأصلية، ألم تتحسر على فقدانك مقعدك بالحكومة.. فلتجبنا بكل صراحة؟
نحن لا نتكلم عن فقدان مقعد من عدمه.. مغادرتي للحكومة كانت في سياق سياسي معروف وقد سبق أن شرحنا ذلك، في حينه.. أما بخصوص مهنتي الأصلية، فمن الطبيعي، حتى لو كان الإنسان لا يمارسها، رسميا، فإنه يكون مدعوا لمتابعة وتقديم نصائح واستشارات نفسية.. كثير من الحالات التي كنت أتابعها، قبل أن أصبح وزيرا، كان التواصل معها مستمرا حتى بعد أن تم استوزاري.. إذن، في الحقيقة يصعب على المرء الانقطاع عن مهنة مثل الطب النفسي، يمكن وصفها بـ”المشوقة” ولها طعم خاص، لذلك يصعب على صاحبها أن يتخلى عنها.
 
فلتقل لنا، إذن.. أيهما أصعب: التعامل مع المرضى النفسانيين أو مع خصومكم السياسيين؟
كل حاجة عندها إطارها وليس من الموضوعي عقد مقارنات بهذا الخصوص.. لكل من الأمرين إطاره الخاص وقواعده وسياقه.. فالطب النفسي وجد لعلاج المرضى النفسانيين، وهو مجال له طابعه الخاص.. فيما العمل السياسي وخصوصا التنافس مع الخصوم السياسيين هو تنافس له طابع مغاير.. العمل السياسي يهدف إلى المصلحة العامة ويناقش قضايا تدبير الشأن العام والتواصل مع المواطنين.. ماهي حاجياتهم وتطلعاتهم، ويحاول التفاعل مع المواطنين.. من الصعب المقارنة بينهما.. كل أمر منهما له مكانه الخاص.
 
بلى هنالك أوجه شبه آ السي العثماني بينهما.
تفضلي آ أستاذة.. أخبريني بها.
 
نفسيات الخصوم السياسيين تختلف تماما كاختلاف الحالات النفسية، التي تعالجها، فأيهما أصعب التعامل مع نفسية الخصم أو مع نفسية المريض؟
“إيوا كاينة هاذي”.. شخصية الإنسان تختلف.. لكل منا شخصيته.. لكل منا طابعه الخاص، هكذا خلق الله الناس.. ولكل واحد طريقته في التعامل مع الآخرين.. تلك الطرق مرة تنجح ومرة لا تنجح ولكن لا شك أن لكل واحد طابعه الخاص.
 
من هو الخصم السياسي الذي لم تنفعك معه أية وصفة نفسية؟.. مايكونش شباط، مثلا؟
 (ضاحكا(: لا.. لا.. “أنا ماكنديرش الوصفات النفسية مع الخصوم السياسيين”.. في الحقيقة، لا بد من التمييز بين أمرين اثنين: بين علم النفس والطب النفسي.. علم النفس هو دراسة النفس الإنسانية، شخصية وتفكيرا وسلوكا.. يسمى بالفرنسية la psychologie  والطب النفسي هو:  la psychiatrie .. في علم النفس ندرس النفس الإنسانية في حالتها الطبيعية لا المرضية.. بطبيعة الحال: الحالة الطبيعية لا تعني الكمال، فيها مشاكل وقلق وغضب وردود فعل غير موزونة.. وفيها تصورات وأوهام ليست مرضية، كأن يتوهم الإنسان أمرا ما.. فكما أن هناك خداع البصر، هناك أيضا خداع النفس.. إذن علم النفس يتعامل مع الحالات الطبيعية ومن هنا لدينا علم النفس التربوي وعلم النفس الاجتماعي .. في كل هذه الأمور هنالك دراسات وقواعد .. وهناك، أيضا، علم نفس الجماهير وعلم النفس السياسي.
أما بخصوص المرضى النفسانيين فهناك مجال الطب النفسي الذي يدرس الأمراض النفسية ويدرس تطورها وعلاجها أو الوقاية منها..
 
وهل ينفع، برأيك، علم النفس السياسي مع شخصية سياسية مثيرة للجدل مثل حميد شباط؟
(ضاحكا(: لا.. لا.. يجب ألا نبالغ، علم النفس السياسي يتعلق بدراسة الظواهر السياسية.. وفَهم العلاقات المترابطة بين الأفراد والمواقف التي تتأثر  بالمعتقدات، والدوافع المختلفة، ودراسة حركة الجماهير والتوجهات داخل الرأي العام.
أما التعامل مع شخصية معينة فإن له قواعد عامة في التعامل الشخصي مع الآخرين.
 
فلنعد إلى موضوع مغادرتك وزارة الخارجية.. بيني وبينك، آ السي العثماني،  ما بقاش فيك الحال عندما تركت الوزارة؟
بطبيعة الحال، غادي يبقا فيا الحال.. لأن الوزارة تضم أصدقاء كثيرين وأظن أننا اشتغلنا جيدا وبدأنا برامج.. لكن أيا كان فإن السيد صلاح الدين مزوار وزير الخارجية الحالي سيستمر في تنفيذ هذه البرامج أو غيرها.
 هنالك مسؤولون ومدراء مركزيون وقناصل عامون وسفراء ورؤساء أقسام وموظفون و…الخ . هناك جهاز إداري كامل، يشتغل معه الوزير.. صحيح أن لكل وزير بصمته في بعض الجوانب ولكن الجزء الأكبر يتعلق بهذا الجهاز الذي يسهر على تنفيذ البرامج.. الاستمرارية تحتاج إلى المراقبة والمتابعة والبرمجة.. صحيح كل هذا، لكن لا يتعين اختزال إدارة بأكملها في شخص واحد.
وقد نوهت مرارا بكثير من الدبلوماسيين الذين يخدمون بلدهم في مهنية وإخلاص وتفان.
 
لكن ألم تشعر للحظة أن مغادرتك وزارة الخارجية كان أمرا مهينا لكرامتك؟
لا.. لا.. أبدا. كيف؟ أفهميني.
 
ولماذا اعتبر رئيس الحكومة، إذن، مغادرتك الحكومة بدل حصولك على منصب وزاري أقل أهمية من وزارة الخارجية، “صونا لكرامتك”؟.. ألم تجرح كرامتك؟.. ألم تشعر للحظة أن كبرياءك تم المس به من خلال هذا القرار؟
مصطلح الكرامة كان تعبيرا غير دقيق نطق به رئيس الحكومة.. وقد شرحه فيما بعد، إذ قال: “العثماني خاصو يخرج مرفوع الرأس”.. وفي حوار آخر مع القناة الأولى، قال إنه لم يخرج لأنه ارتكب خطأ ولكن لأن السياق السياسي والتفاوض السياسي اقتضى ذلك.. رئيس حزب التجمع الوطني للإصلاح أثناء مفاوضاته مع السيد بنكيران، طالب بوزارة الخارجية لما لم يتم الاتفاق على وزارة المالية، وحتى نخرج من حالة الانتظارية كان التغيير، ما المشكل في ذلك؟.. وأية علاقة له بالكرامة؟.
 
طبعا هنالك علاقة وطيدة بالكرامة، أن يتم تعيينك في منصب وزاري وازن وله أهمية كبيرة وأن تبدأ أوراشا وبرامج ولا تتمكن من تنفيذها بسبب مغادرة اضطرارية للمنصب، ألا يعد ذلك مسا بكرامتك آ السي العثماني؟
لا.. هذا الكلام غير صحيح.. ولا يربط المسؤولية بالكرامة إلا من يعتبرها مغنما وربحا يستحقة لا مسؤولية وثقلا يؤديه لوطنه. صحيح أن البعض يحملون هذا المفهوم للمسؤولية وهذا مؤسف.
 
طيب إذا كان بنكيران يخشى على كرامتك لماذا لم يخش، أيضا، على كرامة نجيب بوليف الذي تراجع درجات إلى الوراء بعد أن أصبح وزيرا تابعا للرباح في وزارة التجهيز، بعد أن كان مسؤولا عن قطاع الشؤون العامة والحكامة؟.. أيعني هذا أنك أهم من بوليف بالنسبة لبنكيران؟
لا علاقة بين الأمرين، والتفسير الذي أعطيته للموضوع غير صحيح بالمرة.
 
ولكن ماتصدمتيش مللي عرفتي أنك خاصك تضحي بالوزارة وتخليها لمزوار؟
لماذا أصدم، اشرحي لي؟
 
إذا كان الرأي العام نفسه صدم لهذه المفاجأة التي حملتها التشكيلة الحكومية الجديدة، فلماذا لا تصدم أنت؟.. لم تكن مغادرتك الحكومة مطروحة، أصلا، ضمن الاحتمالات.. “بيني وبينك آ السي العثماني زعما ماتصدمتيش؟”.
 (ضاحكا(:.. يمكن أن أقول لك أمرا: منذ أن قدم وزراء حزب الاستقلال استقالتهم.. منذ ذلك الوقت، وأنا مستعد لجميع الاحتمالات.. كان كل شيء ممكنا.. لأن التفاوض كان قد بدأ مع حزب التجمع الوطني للأحرار، ومنذ البداية أكد هذا الحزب أنه “لن يكون مجرد رويضة سوكور”.. وبالتالي كان واردا أن يتم النقاش حول الوزارات كلها بما فيها وزارة الخارجية.
 
ألم تكن مغادرتك وزارة الخارجية مرتبطة بأمور أخرى، آ السي العثماني؟
لا أبدا.. بحالاش هاذ الأمور؟
 
خطأ، مثلا، في أداء مهامك خارج أرض الوطن؟
قلت لك إن السيد رئيس الحكومة أوضح هذه الأمور، مباشرة، في التلفزيون؟.. عن أي خطأ تتحدثين؟.
 
ألم يكن لقاؤك بممثلين عن جماعة الإخوان المسلمين بأحد فنادق الكويت سببا مباشرا في التخلي عنك خلال التشكيلة الحكومية الحالية؟
التأويلات التي أتت في عدد من القصاصات الصحفية متعددة، هناك من تحدث عن تدخل من دول خليجية وآخرون عن علاقة الموضوع بأحداث بعض الدول العربية، لكن كان كل ذلك إلقاء للكلام على عواهنه ولا دليل عليه، بل الأدلة تسير عكسه.

ألم تستغل منصبك لما كنت وزيرا للخارجية، للتفاوض في مواضيع “عقائدية” مع الإخوان المسلمين، هذا ما أثار حفيظة خصومك السياسيين؟
هذا كلام فارغ ومجرد سماعه كاف بمعرفة تهافته. والذين التقيت بهم في الكويت هم برلمانيون حاليون وسابقون ومسؤولون سياسيون، مندمجون سياسيا في بلدهم، وأي مشكل في ذلك؟
 
هؤلاء الأشخاص ينتمون إلى تنظيم الإخوان المسلمين، وقد قيل إنك كنت تتفاوض معهم بخصوص مسائل عقائدية، مرتبطة بحزبكم.. ما هي علاقتك بهذا التنظيم؟
طيب أنا لما كنت وزيرا للخارجية والتعاون وزرت فرنسا أكثر من مرة والتقيت هناك بممثلين عن الحزب الاشتراكي، الذي ينتمي للأممية الاشتراكية.. ما علاقتي أنا بالحزب الاشتراكي؟ هل هم إرهابيون.. هل هم أشخاص ضد بلدهم وضد بلدنا؟. هذا هو السؤال الذي يجب طرحه.
 
نعم هم إرهابيون برأي الكثيرين.. هذه هي التهمة اللصيقة في اعتقاد  الكثيرين بتنظيم الإخوان المسلمين، فهو تنظيم ارهابي متشدد؟
نحن لا نتدخل في السياقات السياسية الداخلية لأي بلد.. هؤلاء الذين تتحدثين عنهم كانوا برلمانيين وسبق أن استقبلهم البرلمان المغربي مرارا في  إطار “جمعية برلمانيين ضد الفساد” أو في إطار العلاقات التي تجمع برلمانا ببرلمان آخر.. وزاروني ليتعرفوا أكثر على التجربة المغربية وتطوراتها، ما العيب في ذلك؟ أنا لا أفهم.
 
طيب، ألا تزال عضوا فاعلا في حركة التوحيد والإصلاح؟
بطبيعة الحال، أنا لا أزال عضوا فاعلا في حركة التوحيد والإصلاح.
 
إذن، ما هي علاقة الحركة بالتنظيم العالمي للإخوان المسلمين؟
هذا الأمر سبق أن شرحناه كثيرا ومرارا.. قلنا إنه لا توجد هنالك أية علاقة  تنظيمية تجمع بين الحركة والتنظيم.
 
أنت تنفي وجود علاقة تنظيمية مع التنظيم الإخواني، لكن ماذا عن العلاقة العقائدية، هل أنتم متأثرون بفكرهم؟
هذه قضايا يمكن أن تناقش، قد نتفق فيها مع أحزاب هنا أو هناك وقد نختلف، لا أظن أن حركة التوحيد والإصلاح تتبنى فيها فهما بعيدا عن فهم زعماء الحركة الوطنية مثل علال الفاسي ومحمد المختار السوسي ومحمد الحسن الوزاني، على اختلاف في مقارباتهم. والمهم في كل هذا هو أن حركة التوحيد والإصلاح حركة مغربية، تعمل في إطار القانون المغربي وأفكارها منشورة في كتابات ووثائق وفي نظامها الأساسي. ومن كان عنده نقد لها واستدراك عليها فمرحبا به، لكن انطلاقا من تلك الأدبيات ومن السلوك العملي. ومن جهة أخرى أضيف أنه عندما يمثل أي حزب مغربي بلدنا في العالم، مثلا حزب الاتحاد الاشتراكي عندما يحضر لقاء بروسيا ويلتقي مع ممثلين عن الحزب الشيوعي، هل هذا معناه أنه يتبنى كل ما لدى ذلك الحزب الشيوعي من اجتهادات؟ هذا لا يقول به أحد. عندما نستقبل في مقر حزب العدالة والتنمية مسؤولين ووزراء أحيانا للحزب الشيوعي الصيني أو أحزابا قومية أو ليبرالية من دول مختلفة، وهذا يقع كثيرا، فهل معناه أننا نتبنى كل أفكارهم؟
وهل عندما استقبل حزب الأصالة والمعاصرة ممثلين عن حركة حماس الأقرب إلى الإخوان المسلمين، في لقاءات لتسهيل حوار مع قيادات فلسطينية من حركات مختلفة، يعتبر ذلك أيضا أمرا مرفوضا وخطيرا، أم أن ذلك لا ينطبق عليه؟
وأضيف أيضا أن الدبلوماسية الحزبية للدفاع عن الوطن أليست هي الاتصال بالبرلمانيين والمسؤولين السياسيين والحزبيين عبر العالم؟
 
طيب هل صحيح أن بنكيران لا يقدم على أي خطوة دون العودة إلى حركة التوحيد والإصلاح؟
هذا كلام غير صحيح نهائيا.
 
شباط قال لما حل ضيفا على “لمن يجرؤ فقط” إن الحمداوي هو الأولى أن يكون رئيسا للحكومة لا بنكيران، مادام أن القرار الأول والأخير يعود إليه، فهل صحيح أن الحمداوي هو الآمر الناهي آ السي العثماني؟
على كل حال جلالة الملك هو الذي عين السي بنكيران رئيسا للحكومة.. “نهار يكون السي شباط هو الذي يعين رئيس الحكومة فليعين من يشاء”.
 
ألا يصمت عبد الإله بنكيران حينما تطلب منه الحركة التزام الصمت ويتكلم عندما تطلب منه ذلك؟.. غير قول لينا دابا السي العثماني، ما فيها باس يستاشر السي بنكيران الحمداوي في كل صغيرة وكبيرة، أظن أن ذلك ليس عيبا؟
أنا قلت لك إن هذا الكلام غير صحيح، هذا كلام يقال دون دليل.. أي واحد قال كلاما من هذا القبيل فعليه أن يأتي بالبرهان.
 
بمجرد مغادرتك وزارة الخارجية قيل الكثير عن وجود صفقة بينك وبين السي بنكيران بهذا الخصوص، فهل صحيح أن هناك صفقة؟
لم تكن هنالك أية صفقة.. هذا كلام جرائد.
 
هل أكشف لك طبيعة هذه الصفقة، آ السي العثماني؟
تفضلي آ أستاذة.
 
ألم تتفق مع بنكيران على تخليك عن منصبك الوزاري مقابل توليك الأمانة العامة في المؤتمر المقبل لحزبكم؟
كل هذا الكلام غير صحيح.
 
لا تحاول أن تقنعنا أنك تخليت، بهذه السهولة، عن منصبك الوزاري، ألم تتفقا معا حول هذا الموضوع؟.. ألا تطمح إلى رئاسة العدالة والتنمية، من جديد؟.. ألم تشتق إلى منصب الأمانة العامة للحزب؟
 هذا كلام غير صحيح، أبدا.. أولا: لم يدر في الأمانة العامة للحزب ولا في غيرها أي نقاش حول هذا الموضوع، ثانيا: الترشيح داخل الحزب، حسب نظامه الأساسي ونظامه الداخلي، مهمة موكولة للمجلس الوطني للحزب.. لا أحد يرشح نفسه للمسؤولية، وبالتالي لست أنا الذي سيرشح نفسي. إذا ما رشحني المجلس الوطني للأمانة العامة لحزب العدالة والتنمية، آنذاك سيكون هنالك كلام آخر. . على كل حال، هذا الموضوع الذي تتحدثين حوله الآن بعيد المدى، بيننا وبينه ثلاث سنوات، تقريبا، والله يعلم هل سنبقى أحياء أم لا.
من غير المعقول أن نتحدث عن أمر سيقع بعد سنوات، لو كان الأمر يتعلق ببضعة شهور، كنت سأعتبر ذلك منطقيا ولكن الأمر بعيد.
 
من المؤكد أن أعضاء المجلس الوطني سيطالبون بعودتك أمينا عاما للعدالة والتنمية.. عدد منهم باتوا ينتقدون، في وسائل الإعلام، عبد الإله بنكيران. أنت بالنسبة إليهم أفضل منه بكثير، فهل هذا صحيح؟
ممكن.. ممكن.
 
ممكن ماذا؟
ذلك ممكن، من يكون في موقع المسؤولية يكون دائما محل انتقادات.
 
لكن لماذا لا يتم انتقادك أنت؟.. لماذا الانتقاد مرتبط بحدة بشخص الأمين العام الحالي لحزبكم.. هل العيب فيه أم في منتقديه؟
هذا السؤال اطرحيه على رئيس الحكومة، ثم ألم أسمع منك انتقادات لي في هذا الحوار.
 
ألا يعود ذلك، لأنك طبيب نفساني، في الأصل، تعامل المحيطين بك، “على قد عقلهم ونفسياتهم”، ألهذا الحد مهنتك أفادتك في عملك السياسي؟
ممكن.. هذا السؤال يطرح علي كثيرا.. هل معرفتك في الطب النفسي تنفعك في التعامل مع الخصوم السياسيين؟ فيكون جوابي: “طبيعي، أي معلومة يمتلكها الإنسان فإنها تنفعه في طريقة تعامله وتصرفه وردود فعله”.. على أي حال، لا يوجد هنالك كمال في بني البشر، لكل منا إيجابياته وسلبياته.
 
المعروف عنك أنك رجل هادئ جدا.. لكني أخشى أن يكون وراء هذا الهدوء عاصفة؟
(ضاحكا(: ممكن.. الآن تطرحين علي سؤالا لا أملك الجواب عليه.. أنت هي المؤهلة لأن تقولي لي: أين بدت لك هذه العاصفة.
 
ماعمرني شفت العاصفة ولكني أنتظرها منك في هذا الاستجواب؟
(يستمر في الضحك(.
 
ألا تغضب السي العثماني؟.. إلى أي مدى يصل غضبك؟.. إلى أي حد مقولة: “دوز على الواد الهرهوري لا تدوز على السكوتي”، تنطبق عليك؟
(ضاحكا(: هذه أسئلة لا يمكنني الرد عليها، يجب أن تسألي الذين عاشروني واشتغلوا معي.. أما الحديث عن نفسي فهذا سيكون صعبا علي .. أكيد أن أحكامي لن تكون موضوعية ومن المؤكد أنني سأكون ذاتيا في أجوبتي وسأتلكم بطريقة منحازة لا بكيفية منطقية وموضوعية.
 
معلوماتي تقول إن العاصفة التي يخفيها هدوؤك تقض مضجع بنكيران؟
هذا كلام غير صحيح.
 
معلوماتنا تقول إن بنكيران، الذي هو صديقك منذ سنوات، يخشى غضبك، لأنه يعلم إلى أي حد يمكنه وصوله.. لذلك فهو يتجنب أن يوصلك إلى ذلك، هل هذا صحيح؟
السي بنكيران، هو صديق عزيز جدا.. تعرفت عليه  في الجامعة، لأنني كنت أدرس أنا والسيد عبد الله باها في الجنوب، بالضبط في إنزكان، بثانوية عبد الله بن ياسين.. وبعد البكالوريا انتقل هو إلى الرباط وأنا انتقلت إلى الدار البيضاء.. لذلك فإنه تعرف على السيد بنكيران قبلي، بحكم أنه كان يقيم بالرباط فيما أنا عشت بالبيضاء.
 
طيب سأطرح عليك سؤالا مباشرا: “واش عمرك تخاصمتي مع بنكيران شي مخاصمة خايبة”؟.
طبيعي أن نختلف، وقد يكون الاختلاف شديدا.. لكننا لا نتخاصم أو نتقاطع.. ليس هناك أي شخص يوافق الآخر في جميع أفكاره؟.. لا يمكن.. وداخل الحزب، بوصف العدالة والتنمية حزبا مفتوحا.. يعتبر الاختلاف في الرأي والتنوع في الآراء والمقاربات أمرا نعتز به كثيرا. لذلك في الكثير من الأحيان يكون النقاش قويا دون أن يكون هناك مشكل ما دامت هناك مؤسسات تتخذ قراراتها وفق قوانين الحزب، لذلك فإن الاختلاف في الآراء أمر حاصل باستمرار بين قيادات وأعضاء الحزب لكن في إطار ما تقتضيه قوانينه.
 
معلوماتي تقول إن اختلافك مع بنكيران بلغ، في أحيان كثيرة، حدود القطيعة، علاش؟ شنو المشكل؟ ياك لاباس؟.
القطيعة لا.. أبدا، علاقتنا جيدة ما دام الاختلاف لا يفسد للود قضية.. يجب أن تكون عندنا روح رياضية ونتقبل الرأي الآخر، وإلا سيصبح عندنا حزب ستاليني وجامد وحزب فيه الديكتاتورية ويصبح حزبا في طريقه للموت، لا يمكن أن يستمر فاعلا وحيويا.
 
ما دمت تحدثت عن الروح الرياضية، دعني أسألك: لماذا لا يتحلى رئيس الحكومة بهذه الروح خاصة في تعامله مع الصحافيين؟.. ألم يسبق لك نصحه بخصوص هذا الموضوع؟
الآن تحدثي معي أنا.. أما السي بنكيران حتى تحاوريه وواجهيه بأسئلتك.. صحيح، أحيانا في طبع السيد بنكيران يوجد بعض الحدة.
 
أنت طبيب نفساني، ومن المؤكد أن هناك من قادة العدالة والتنمية من كان يطالبك باستشارة نفسية في موضوع ما.. هل تقدم استشارات نفسانية مجانية لمن يطلبها لك من رفاقك في الحزب؟
لا.. أولا أنا أستقبل المرضى في عيادتي.. أنا أؤكد على أن المرضى هم الذين يقصدون عيادتي لا الأشخاص الأصحاء الذين يمكن أن أختلف معهم في طريقة التعامل.. هذا موضوع آخر.
 
ألم يقصدك، يوما، رئيس الحكومة في استشارة نفسية؟
لا.. لا.. هذا كلام غير سليم.. هذا كلام  غير معقول.. غير معقول نهائيا. أنا قلت أن الذين يقصدونني هم المرضى النفسانيون.. الناس العاديون يعيشون حياتهم بشكل عادي.
 
لننتقل للحديث عن مواضيع أخرى ودعني أسألك، أولا: هل صحيح أن محمد الوفا التحق باسم حزبكم في التشكيلة الحكومية الجديدة؟
لا.. غير صحيح.. السيد محمد الوفا لم يطلب الدخول لحزب العدالة والتنمية حتى نناقش عضويته في الحزب، لذلك فإن هذا الكلام غير صحيح.
 
سبق أن عاتبكم شباط في “لمن يجرؤ فقط” على قبولكم انضمام الوفا لحزبكم في وقت تنتقدون فيه بشدة ظاهرة الترحال السياسي؟
 نحن ضد الترحال السياسي للبرلمانيين لأن البرلمانيين تم انتخابهم من قبل المواطنين على أساس لائحة معينة وحزب معين وبرنامج معين.. ليس من المعقول أن برلمانيا بمجرد انتخابه أو بعد انتخابه، باسم حزب ما، بفترة أن يغير حزبه ويلتحق بحزب آخر.. لأن المواطنين صوتوا له وفق لائحة وبرنامج، وإذا غير انتماءه السياسي فإنه يجعل الانتخابات نوعا من العبث، ولا يفي بثقة المواطنين.
 
لكن أليس من حق البرلماني تغيير حزبه إذا اكتشف، مثلا، فيما بعد أنه لا يتماشى مع قناعاته؟
من حق البرلماني أن يغير حزبه، ولكن عليه، في هذه الحالة، تقديم استقالته والخروج من البرلمان.. التغيير الحزبي ليس ممنوعا، أبدا.. إذا لم تقتنع بحزبك وببرنامجه وأردت الالتحاق بحزب آخر ليس فيه أي عيب.. هناك أشخاص كانوا ينتمون لحزب العدالة والتنمية، وإن كانوا أقلية، غيروا الحزب والتحقوا بحزب آخر.. لا مشكلة، إنه الاختيار الحر للمواطن في أن ينتمي للحزب الذي يرى نفسه منسجما أكثر مع برنامجه ومع مقارباته.. من حقه ذلك إذا كان مقتنعا أكثر ببرنامج الحزب الذي أراد الالتحاق به.. تغيير الحزب يظل مسموحا به في القانون، ولكن وفق ضوابط أن لا يكون برلمانيا أو منتخبا جماعيا، شريطة تقديم استقالته قبل أن يغير حزبه ويترشح باسم حزب سياسي آخر، احتراما للمواطنين واختياراتهم وحتى لا تكون هنالك فوضى في الخريطة السياسية.. ما ينص عليه الدستور والقانون في هذا المجال هو المنتخب إما أن يكون برلمانيا أو منتخبا محليا.
 
هنالك اتهامات توجه إلى حامي الدين نائبك على رأس المجلس الوطني لحزبكم بالتورط في قضية  اغتيال الطالب “بنعيسى”.. وهنالك مطالب بإعادة فتح التحقيق حول هذا الموضوع، فهل تسمح بأن يكون نائبا لك شخص مشتبه في تورطه في قضية اغتيال؟.. وإلى اي حد انت مقتنع ببراءته؟
لا يوجد هناك أي اشتباه لأن هذه القضية، سبق أن صدر الحكم بخصوصها منذ فترة طويلة وخضعت لجميع مراحل التقاضي. هذا الموضوع بالنسبة إلينا تم إغلاقه وهذه الاتهامات المجانية ظالمة وغير صحيحة، وهناك محاولات مكشوفة لإبقاء هذا الملف حاضرا في وسائل الإعلام، ومقترنا باسم الأستاذ عبد العالي حامي الدين، لاعتبارات سياسية أساسا.
 
لننتقل للحديث عن علاقة شبيبة حزبكم بالتخابر مع حماس، فهل يضم حزبكم مخبرين آ السي العثماني؟
هذا غير صحيح، أبدا، من الذي قال هذا الكلام؟
 
ألم يتم اعتقال عضو من شبيبة حزبكم وفي جيبه بطاقة التخابر مع حماس؟.. ألا يبعث هذا الموضوع على الشك في العديد من العلاقات؟
لا، أبدا، هؤلاء شباب ناشطون في الانترنت اتخذوا هذا التخابر مع حماس مجرد نكتة، لأنه في وقت من الأوقات كانت هناك اتهامات بالتخابر مع حماس مع مرسي، لكن هذا الأمر تم تجاوزه.. فانتشرت وثيقة في الانترنت بإمكان أي أحد ملؤها وهي عبارة عن احتجاج اتخذ على شكل نكتة ضد هذا النوع من الاتهام المجاني، وهذا الاحتجاج عبارة عن بطاقة يمكن نسخها من الانترنت تضم عبارة التخابر مع حماس.. هذه هي القصة الحقيقية لهذه المسألة. يكفي أن تدخلي للانترنت حتى تكتشفي قصة هذا الموضوع..  بعض الشباب يتابعون ذلك عبر الفيسبوك ويقومون بذلك.. لذلك فإن هذا الأمر عبارة عن اتهامات فارغة.. لا يوجد هنالك اي تخابر مع حماس ولا يوجد هنالك أي اتصال معها.
 
لكن الفعل في حد ذاته يعد جريمة، أليس كذلك؟.. التخابر مع حماس ولو على سبيل النكتة يفترض أن يكون هناك تبن ضمني لأفكارها؟
تلك البطاقة يمكن أخذها من الانترنت وطبعها.. لا علاقة لها نهائيا بأي نوع من أنواع الاتصال.. إنها نوع من  الاحتجاج والنكتة على هذا النوع من الاتهام.
 
الآن وأنت تراقب الوضع السياسي من خارج مركز القرار، وبعد دخول حزب التجمع الوطني للأحرار للحكومة، كيف تستشرف مستقبل البلاد؟
أولا.. أنا دائما كنت ولا زلت أقول: أنا معتز أنني مغربي لأن التطورات والتحولات التي شهدها بلدنا في الفترة الأخيرة إذا ما تمت مقارنتها بما يقع في المحيط فهي عبارة عن تحولات إيجابية.. هنالك إصلاحات حفظت لبلادنا استقرارها وأمنها العام.. هذا هو المهم.. وكما يقول المثل: الصحة تاج على رؤوس الأصحاء لا يراها إلا المرضى، فإن الاستقرار تاج على رؤوس الذين يعيشونه لا يراه إلا من يعيشون الفتن والمحن والمشاكل والحروب الداخلية. لذلك أظن أنه إذا حفظنا لبلادنا الاستقرار فإننا قد ربحنا الرهان الأساس.. الباقي يتطلب الإبداع والعمل، على المستوى السياسي والاقتصادي والاجتماعي…الخ. صحيح أن هنالك مشاكل.. وهذه التطورات التي شهدها المغرب لا تعني، أبدا، أنه تمكن من حل جميع مشاكله.. أبدا.. لا نزال بحاجة إلى ترسيخ ديمقراطيتنا أكثر فأكثر. فيما يتعلق بدستور فاتح يوليوز 2011 لا زلنا بحاجة إلى آليات تفعيله، وإن كان الدستور أكد ضرورة صدور القوانين التنظيمية في أجل أقصاه خمس سنوات.. فإنه من المفروض خلال السنتين المقبلتين أن يتم إصدار هذه القوانين حتى يتم تنفيذ المقتضيات التي جاء بها الدستور، عمليا على أرض الواقع.
أكيد أنه لا تزال هنالك إشكاليات اقتصادية واجتماعية فيما يتعلق بتوزيع الثروات والتشغيل ومعالجة ظاهرة الفقر والهشاشة والتهميش الاجتماعي.. كل ذلك سيكون مقدورا عليه إذا ما حافظنا على الاستقرار.. إذا لم يكن هنالك استقرار وأمن في البلاد لن نتمكن من إنتاج برامج اقتصادية واجتماعية.. ويمكنني أن أقول، أيضا، أنه بفضل حكمة وتبصر جلالة الملك  ورؤيته العميقة واستباقه لتطلعات الشعب المغربي تم تجنيب المغرب مشاكل نتابع نتائجها في الكثير من دول المنطقة.
 
تبدو متفائلا أكثر من اللازم، لأن هناك من بات يدق ناقوس الخطر من المعارضة ويتوقع مستقبلا مظلما للبلاد؟
نعم، أنا متفائل جدا، لأنني أولا معتز بكوني مغربيا.. التفاؤل لا يعني أنه لا توجد هنالك صعوبات.. الحياة  كلها فيها صعوبات.
 
قضية وحدتنا الوطنية تأتي في مقدمة الأمور التي بلغت حسب العديد من المراقبين مرحلة حاسمة وقلقة، فكيف تستشرف مستقبل معالجة هذا الملف وطيه بشكل نهائي؟
أنا لا أتفق معك.. مرحلة قلقة نعم، لكن حاسمة لا أظن.. لأنها عبارة عن  معركة طويلة .. على مدى 38 سنة،  وحسمها على الفور غير ممكن لأن هناك خصوم يحاولون الإضرار بالمغرب ووقف استقراره وتطوره الإيجابي.
أنا أظن أن الضمانة الأولى هي إجماع والتفاف الشعب المغربي قاطبة، حول هذه القضية.. أعتقد أنها مسألة مهمة جدا ببرامج متتالية على المستوى الدبلوماسي والبرلماني والمجتمع المدني والمواطنين.. لا بد أن تستمر الحيوية والحركية المرتبطة بهذا الموضوع.. لذلك فإنني لا أظن أنها بلغت مرحلة حاسمة.
 
وتجميد بنما اعترافها بالجمهورية الوهمية، كيف تنظر إليه؟
إنه دليل على أن المشروع الانفصالي في مأزق، فهذه الدولة الرابعة التي تسحب اعترافها لجمهورية الوهم أو تجمده في سنتين، وهناك دول أخرى وصلت المحادثات معها مرحلة متقدمة. وإذا استمرت الوتيرة بهذا الشكل فلن يمضي وقت طويل حتى سيقط المشروع الانفصالي. وقد قلت مرارا بأن المأزق السياسي لجبهة الانفصاليين هو الذي يدفعهم للهروب إلى التركيز على قضايا أخرى مثل حقوق الإنسان والثروات في الصحراء وغيرها، استدرارا لعطف بعض الجهات. لكن هنا أيضا مصيرهم الفشل بسبب العزم المغربي على التطور المطرد في مجال الإصلاحات.
 
أخيرا، ما رأيك بخصوص التصعيد الجزائري الأخير بخصوص قضية الصحراء المغربية، ما هي قراءتك لهذا النوع من التصعيد؟
الله يهديهم.. الله يهديهم، هاذا ما يمكن أن نقوله. الأصل أن تكون هنالك رعاية لحسن الجوار وللأخوة القائمة بيننا.. مع الأسف، هذا لم يقع.. على أي حال بالنسبة للمغرب فالقضية الوطنية هي خط أحمر لا يمكن أن يتهاون فيه أو يتساهل.
حاورته: بشرى الضوو